fot. Maciej Zienkiewicz

Kawaler Orderu Uśmiechu, jeden z najsłynniejszych polskich autorów książek dla dzieci i młodzieży. W rubryce zawód wpisuje: bajkopisarz.

rozmawia Inka Wrońska

Inka Wrońska: Literatura lubi wino. Bohaterowie książek chleją na umór, delektują się wytwornie, albo przynajmniej podstępnie przyprawiają wino arszenikiem. A ty, biedaku, jesteś pisarzem dla dzieci – i nie możesz pisać o alkoholu.

Grzegorz Kasdepke: Fakt. W książkach dla dzieci za dużo alkoholu się nie polewa, ale trochę jednak tak. A już na pewno jest w literaturze dla młodzieży. Sam zresztą mam na koncie literacko-alkoholowy wyskok: w Poradniku hodowcy aniołów mama głównej bohaterki opróżnia butelkę wina za butelką, co jest początkiem książkowego konfliktu. W literaturze dla najmłodszych często jest tak, że zły charakter nałogowo pali i pije, choć z reguły nie wino, tylko coś mocniejszego.

W literaturze dla najmłodszych często jest tak, że zły charakter nałogowo pali i pije, choć z reguły nie wino, tylko coś mocniejszego.

Mój detektyw Pozytywka, który w maju skończył 52 lata (bo jest w moim wieku), to bohater dobry, więc nie popija, chyba że herbatkę – za to Martwiak, szwarccharakter, ewidentnie coś chla. Występują u niego wszelkie kacowe objawy: bladość, przekrwione oczy, nieświeży oddech. Podobnie jest na przykład u Nienackiego. Pan Samochodzik, ormowiec, którego ewidentnie pociągają harcerze, raczej nie używa alkoholu (chyba że robi to w ukryciu). Ale jego przeciwnik, elegancki, acz nikczemny Batura, złodziej skarbów kultury polskiej – o, ten to nie ma hamulców! Pali cygara jak smok i pije koniaki.

Czyli: ci dobrzy nie sięgają po alkohol.

Czasami sięgają – bo od każdej reguły są wyjątki. Weźmy takiego bosmana Nowickiego z powieści Szklarskiego: jest męski i jowialny, choć niespecjalnie mądry, ma gołębie serce, ale jak trzeba, to przywali. No i on pije rum Jamajka. Ten rum kiedyś uratował mu życie – strzałka wypuszczona z dmuchawy przez okrutnego dzikusa wbiła się bosmanowi nie w pierś, a w piersiówkę. Dobrze to sobie zapamiętałem, i gdy tylko byłem w stanie nabyć rum Jamajka, natychmiast to zrobiłem. Wprawdzie nie mam pewności, czy to był ten sam rum, ale piłem go z dużą przyjemnością.

Alkohol zawsze był też w lekturach szkolnych dla młodzieży, wystarczy zajrzeć do Sienkiewicza. A mity greckie? Bogowie stale piją nektar i ambrozję (założę się, że nie w wersji zero procent). Kiedy pytaliśmy panią w podstawówce, co to właściwie jest, odpowiadała niechętnie. Dionizje też omawiała półgębkiem, szybko jednak odkryliśmy, że w orszaku Dionizosa raczono się winem. Długo myślałem, że to było wino z truskawek.

Czemu z truskawek?

Bo mój dziadek, Henryk Kasdepke, był działkowcem i robił wina owocowe. Moje pierwsze spotkanie z winem to poniekąd jego zasługa. Otóż kiedy byłem mały, mieszkaliśmy z rodzicami u dziadków. U nich, na pawlaczu za zasłonką, stały dymiony. Trzej synowie dziadka, mój ojciec i stryjowie, lubili się do nich w tajemnicy dobierać. Jak tylko dziadek wyszedł z domu, to oni myk pod pawlacz, i sączyli sobie to wino przez rurkę. Sęk w tym, że tego procederu nie można łatwo przerwać. Jak już się człowiek zassie, to wino jeszcze przez jakiś czas będzie skapywało.

No i kiedyś dziadek wrócił wcześniej, oni zwiali, a wino wciąż jeszcze się sączyło. Cichutko stanąłem sobie pod pawlaczem z rozdziawioną buzią – wino było pyszne, słodkie, przemówiło do mnie głosem łagodnym. Nadudniłem się wtedy niebywale, ale nikt z dorosłych tego nie zauważył. To znaczy – prawie nikt. Bo babcia miała dobre oko, wezwała mnie do siebie następnego dnia i uraczyła lingwistycznymi mądrościami. Że od wódki rozum krótki, od piwa głowa się kiwa, a od wina głupia mina. No cóż, pomyślałem sobie wtedy, głupia mina to jeszcze najmniejsze zło.

Czy twój tata też robił wino?

Jak byłem dzieckiem, to o tym nie wiedziałem, ale potem okazało się, że tak. Kiedy miałem przenieść się do Warszawy na studia, robiłem porządki w piwnicy domu w Białymstoku; ojciec już wówczas nie żył. Znalazłem sześć butelek wina, które sam zrobił. To było wino z ryżu i, prawdę mówiąc, nie budziło zaufania ani zapachem, ani kolorem. Zabrałem jedną butelkę na cmentarz i tam ją wypiłem, nieco tylko polewając ojcu na grób – żeby też coś z tego miał. Wino było okropne, sytuacja, przez moją egzaltację, zawstydzająca, ale następnego dnia nie miałem absolutnie żadnego kaca! Nawet nie bolała mnie głowa.

W ogóle podoba mi się ten obyczaj popijania na grobach, u nas kultywowany już chyba tylko przez Romów. Chociaż pamiętam starszego pana, który przychodził na grób żony, pochowanej nieopodal mego ojca. Wśród akcesoriów do pielęgnacji pomnika trzymał mały kieliszeczek („brzydki, żeby nie ukradli, panie Grzegorzu”). Napełniał go alkoholem z piersiówki, bo, jak mawiał, żona nie znosi picia wprost z butelki. Więc tak sobie dolewał, popijał i rozmawiał z małżonką, a potem wstawał, wyraźnie zadowolony, że na niego nie nakrzyczała. Ale nie sądzę, żeby ten pan pił wino, bo wino nie pasuje na cmentarz, wino jest napojem żywych. Zresztą żona chyba nie robiłaby mu awantur o wino, wszak nawet księża je piją.

No i ten cud w Kanie Galilejskiej…

Tak! Bardzo chciałem wiedzieć, na jakie wino Jezus przerobił wodę w Kanie. Nasza katechetka trzy razy wywalała mnie za drzwi – ilekroć ją o to pytałem. A wystarczyło, żeby powiedziała: „wino z winogron” – i dałbym jej spokój. Pamiętasz? Winogron w PRL-u prawie nie było, a jeśli w ogóle, to drogie. Zrozumiałbym więc, że wino z winogron to musi być boska sprawa. A ona nie, za drzwi i tyle. Do dziś naprawdę mnie ciekawi, co takiego Chrystus mógł pić. Jakie to były szczepy na przykład.

Kiedy zaczęły interesować cię wina normalne? Takie z winogron, nie z ryżu, nie z truskawek, nie z wody.

W czasach studenckich. Ruszyliśmy do ekscytującej krainy wina wraz z przyjacielem – na potrzeby tej rozmowy nazwijmy go panem Ł. To była podróż po omacku, bez map i busoli. Po latach on stał się wytrawnym piechurem (który ze swojej pasji uczynił częściowo zawód), a ja, cóż, pozostałem spacerowiczem-amatorem.

Początki były charakterystyczne dla pierwszej połowy lat 90. Przaśne. Nasza droga wiodła przez tak potworne mielizny, że tylko cudem na nich nie ugrzęźliśmy. Dość powiedzieć, że pierwszą butelką, która zafundowała nam solidnego kaca, była czekoladowa Kijafa. Potem Polskę zalała bułgarska Sophia. Była tania i łatwo dostępna, więc stała się naszym domownikiem. Szybko odkryliśmy, że biała jest nieco lepsza od czerwonej. Mój zapał do Sophii minął, gdy się dowiedziałem, że do Polski przywozi się ją w formie galaretki, która w Nowym Tomyślu jest rozwadniana i butelkowana, no i stąd jej niepowtarzalny smak!

Pamiętam, jak kilkanaście lat temu zaproszono mnie i pisarkę Annę Onichimowską na festiwal literatury do stolicy Bułgarii. Wzdrygnąłem się, gdy zobaczyłem, że gospodarze raczą nas winem Sophia – z taką samą etykietą jak w Polsce. Tymczasem… Sophia w Sofii smakuje niebywale, to całkiem dobre wino!

Co było po Sophii?

Kadarki. Te dostępne wtedy dzieliły się na złe i bardzo złe. Ale pamiętam, że Kadarkę Rosenthaler z bordową etykietą uznaliśmy za możliwą do wypicia! Kolejnym etapem winiarskiej edukacji było odkrycie, że istnieje coś takiego jak szczepy. Na początku z upodobaniem piłem proste wina: rioję, primitivo, carménère. Ale jakiś czas temu, trochę z przyczyn zdrowotnych, choć bardziej z ciekawości, przeszedłem na dietę i odstawiłem rozmaite rzeczy: mięso, większość przypraw, cukier, sól. Mniej więcej po dwóch tygodniach podniebienie się wysubtelnia, pewne smaki docierają do mózgu z większą wyrazistością. Odkryłem, że wcześniej szukałem w winie słodyczy. Nie cukru, ale takiej naturalnej słodyczy, jakiegoś posmaku czekolady… Dawały mi to tanie wina nowoświatowe. Teraz, po dietetycznym eksperymencie, skłaniam się raczej ku Staremu Kontynentowi. Doceniłem nawet tak odsądzanego od czci merlota.

A próbowałeś kiedyś odstawić także wino?

Tak. Co ciekawe, nie brakowało mi go na imprezach. Można się znakomicie bawić bez wina, nawet lepiej, bo obserwujesz, jak znajomi już po paru kieliszkach wyprawiają rozmaite brewerie, a następnego dnia z przyjemnością im o tym opowiadasz.

Brak wina nie przeszkadzał mi nawet wtedy, kiedy byłem w Wenecji z Zosią, moją żoną. Wcale nie było mi smutno, że popijam tylko wodę albo kawę. Bez wina życie ma inne przyjemności. Cudowne poranki. Albo to, że możesz jechać do przyjaciół samochodem. No i świat jest tańszy, gdy nie pijesz. Ale bardzo tęskniłem za winem w kuchni.

Jak to: w kuchni?

Uwielbiam gotować. A mnie się najprzyjemniej gotuje, kiedy naleję sobie kieliszek wina i włączę muzykę. Może być Henry Purcell. Albo którakolwiek płyta Jordiego Savalla. Wtedy kuchnia staje się najpiękniejszym miejscem w domu.

Miło jest też popijać wino i o nim rozmawiać. Lubisz to?

Lubię. A najbardziej lubię słuchać, jak właściciel winnicy opowiada o winie – zwłaszcza jeśli się nie wymądrza. Kiedyś pojechaliśmy z Zosią na kilkutygodniowe wakacje. Bez specjalnego planu, kierując się po prostu na południe. Zamiast przewodnika turystycznego zabraliśmy Wina Europy Bieńczyka i Bońkowskiego. To w zupełności wystarczyło – tak się składa, że ważne historyczne miejsca w naturalny sposób obrastają winnicami.

Najbardziej lubię słuchać, jak właściciel winnicy opowiada o winie – zwłaszcza jeśli się nie wymądrza.

Dzięki Winom Europy trafiliśmy do Słowenii, do regionu Ljutomer-Ormož, gdzie na wysokim wzgórzu w wiosce Jeruzalem łatwo można stracić równowagę. Nie tylko przez popijane wina, ale i ze względu na stromiznę obrośniętych winoroślami zboczy. To raj, niezadeptany jeszcze przez turystów. Przez parę dni jeździliśmy od winnicy do winnicy. Nawet dziś mógłbym odtworzyć tę trasę, bo mam w szufladzie pełno gadżetów, które dostałem od tamtejszych winiarzy. Rozmaitych. Przydatnych, jak korkociągi, i niezrozumiałych, jak zatyczki do wina.

Czego nie rozumiesz w zatyczkach?

Po co zatykać butelkę wina, skoro już się ją otworzyło? Potem Wina Europy zaprowadziły nas na Morawy, do Mikulova. Winiarskie miasteczko, śliczne jak z bajki, w dodatku z ciekawą historią. Wiedziałaś, że na tamtejszym cmentarzu leży rabin, który, według legendy, ożywił Golema? Polacy przeważnie mijają Mikulov, jadąc do Wiednia albo do Włoch na narty. A przecież tam powstają niesamowicie dobre wina – nawet te prościutkie, lane z kija, są świetne! Nie mówiąc już o morawskich winach słodkich – lodowych i słomkowych; równie dobre piłem chyba tylko w Kanadzie. Więc na tych Morawach mnóstwo się o winie nauczyłem – i od samych winiarzy, i od sprzedawców w sklepach z winami. Ja po prostu lubię pytać, wcale się tego nie wstydzę. Oczywiście w wielkich sklepach to nie zawsze jest możliwe, w Empiku też przecież nie pogadasz o książkach.

A jeśli ktoś jest nieśmiały? I wstydzi się zapytać?

Dziś są aplikacje, które pomagają w wyborze, wystarczy zeskanować etykietę. Albo takie proste triki. Niedawno, w górskiej chałupie nad Chamonix, należącej do mojego wujka, poznałem Pierre’a, krytyka winiarskiego z Lyonu. Jeśli chcesz kupić francuskie wino, powiedział, a naprawdę nic o nim nie wiesz i gubisz się w tej ilości szczepów i apelacji, to przynajmniej poluj na takie, które ma na etykiecie napis „château”. Że to daje jakąś nadzieję.

No, żebyś się nie pomylił… Ładne etykiety też cię kręcą?

Kiedy jeszcze paliłem papierosy (a był taki zawstydzający moment w moim życiu, bo lubiłem swój wizerunek w lustrze z papierosem), kierowałem się estetyką pudełka. Dlatego najbardziej smakowały mi chevignony z wytłoczonym na etykiecie pięknym czterosilnikowym samolotem.

I wtedy nie było tam czarnych płuc? Ani impotencji?

Nie. To były czasy, kiedy pudełka fajek były dziełami sztuki. Z braku chevignonów brałem camele. Też ładne. Otóż rzadko mi się zdarza, żebym uległ urokowi etykiety winnej. Traktuję ją raczej jako pomoc w zapamiętywaniu i rozpoznawaniu wina. Na przykład są takie wina z rowerkiem [chilijskie Cono Sur – IW], ja je bezbłędnie rozpoznaję, a i pani w sklepie się cieszy, że jej głowy nie zawracam, tylko mówię, że to z rowerkiem poproszę.

Inne sposoby?

Jestem maniakiem literatury, więc piję to samo, co postaci z książek. Z tego powodu muszę na przykład ostrożnie czytać Rosjan, bo ich bohaterowie piją wódkę. Mnie się wówczas od razu włącza ochota na wódkę, a już szczególnie zimą. Nie daj Boże czytać zimą Jerofiejewa… Ale tak naprawdę to wcale wódki nie lubię, jedyny mocniejszy alkohol, na który miewam ochotę, to calvados.

Oczywiście przy Remarque’u.

Oczywiście. Ale nie tylko. Miałem w życiu okres francuski: czytałem Francuzów, oglądałem ich filmy, jadłem francuskie potrawy, piłem francuskie wina – jedno wpływa na drugie. I tak się składa, że moimi przewodnikami po winiarskim świecie stali się wtedy francuscy pisarze. Weźmy Houellebecqa. W książce Mapa i terytorium tworzy historię, w której sam się pojawia jako bohater, a potem ginie w okropny sposób. Ten książkowy Houellebecq opisany przez Houellebecqa-pisarza jest pijakiem, powiedziałbym nawet: nieprzyjemnym chlorem. Ale to mnie wcale nie zniechęca; czytam i zapamiętuję, co on tam sobie popija, czasami robię nawet zdjęcie fragmentu tekstu, żeby nie zapomnieć. A później szukam takiego wina, albo przynajmniej szczepu, zdarza się, że i winnicy.

Po lekturze Baudelaire’a zacząłem się zastanawiać, dlaczego człowiek, który pija wina z Burgundii, jest idiotą, a ten, który lubi Bordeaux, już nie. Czy też odwrotnie.

Z kolei po Baudelairze zacząłem się zastanawiać, dlaczego człowiek, który pija wina z Burgundii, jest idiotą, a ten, który lubi Bordeaux, już nie. Czy też odwrotnie. Choć, jak wiadomo z przekazów, Baudelaire potrafił tego samego wieczoru popijać wina z obu regionów – co wydaje mi się sensownym kompromisem. W krajach winiarskich wiedza o poszczególnych gatunkach, rodzajach, szczepach jest oczywista, przekazywana z ojca na syna. A ja, skąd miałem wiedzieć, czym się różni bordo od niebordo? Więc robiłem sobie takie prywatne degustacje, starałem się wyczuć różnicę. No i poznawać język, którym opisuje się wina.

Czy ten język cię śmieszy? Kocie siki? Struktura w ustach? Aksamitny finisz?

Nie. Śmieszy mnie coś innego – rozmaite mity, nakazy i zakazy, które wokół wina narosły i które uwielbiam łamać. Że nie pije się w samotności. Nie pije się przy zupie. Nie pije się przed trzynastą. Że białego nie pije się do tego, a czerwonego do tamtego… E, tam. Każdy wie, że szampan do śniadania to rozkosz, choć babcia by mnie za to nie pochwaliła. Inna sprawa, że raczyć się nim codziennie o poranku raczej bym nie chciał.

Czemu?

Bo śniadanie z szampanem kojarzy mi się z nagrodą: poprzedniego dnia coś skończyłem i zrobiłem to dobrze, mogę więc świętować. Najlepiej razem z Zosią (ona mówi, że jestem mistrzem świętowania!) i z przyjaciółmi. Wiesz, wino pite w gronie rodziny – zwłaszcza tej dalszej, która zjechała na przykład na święta – przeważnie jest winem przetrwania. Żeby jakoś w miarę bezboleśnie dobrnąć do końca.

Z kolei wino z przyjaciółmi jest zapowiedzią pięknego dnia i dowodem, że nasza przyjaźń ma się wyśmienicie. Przy okazji: bąbelki wcale nie muszą być prawdziwym szampanem z Szampanii. Urodziłem się w PRL-u, więc pierwszym winem musującym, jakie piłem, było Sowietskoje Igristoje. Potem przez lata byłem przekonany, że bąbelki muszą być słodkie. Prawdziwego szampana poznałem późno i, szczerze mówiąc, byłem nawet rozczarowany. Oczekiwałem czegoś znacznie bardziej niezwykłego. Ale teraz go uwielbiam.

Wracając do języka, jakim znawcy opisują wino – podoba mi się, bo jest hermetyczny, precyzyjny, pozwala skoncentrować się na smakach i aromatach, wyodrębnić je i opisać. Problem w tym, że mnie, jako pisarza, mało interesują szczegóły techniczne, a znacznie bardziej opowieść, która zawarta jest w winie. O ludziach, którzy gdzieś mieszkają, mają swoje przyzwyczajenia, smutki i radości, coś jedzą przy tym winie, lubią swoich sąsiadów albo nie… W winie są też wspomnienia – kiedy przywołujemy na myśl wakacje w Toskanii, to aż się prosi, żeby wyskoczyć do sklepu po chianti – a także marzenia. Bardzo chciałbym kiedyś pojechać do Argentyny, i gdy o tym myślę, nachodzi mnie ochota na malbeka. Zauważyłaś, że niektóre wina są tak rozbudowane jak kilkutomowa powieść? A inne z kolei tak płaskie, że nie udźwigną nawet anegdotki?

Podoba mi się język, jakim znawcy opisują wino. Jest hermetyczny, precyzyjny, pozwala skoncentrować się na smakach i aromatach, wyodrębnić je i opisać.

Są też wina po prostu kiepskie.

Kiedy wino ma jakąś wyraźną wadę, za dużo beczki, za mało słodyczy – to dla mnie jest tak, jakby ktoś zostawił w książce błędy ortograficzne, gramatyczne, stylistyczne… Albo napisał zbyt wiele słów, niepotrzebnych przymiotników. Albo na siłę starał się przypodobać odbiorcy – a ja nie lubię win nastawionych na średniość.

A najgorsze w winie jest…

…że ono znika. Chciałbym mieć taką butelkę, która zawsze jest w dwóch trzecich pełna. Dwie trzecie to bezpieczna ilość. Człowiek czuje spokój, wie, że wciąż nie wypił za dużo i że wina wystarczy na kolejny kieliszek, a nawet na jeszcze jeden. Gdybym miał taką butelkę, czułbym, że świat krąży po właściwym torze, wytyczonym przez Pana Boga.

Wszystkie zdjęcia pochodzą z archiwum prywatnego Grzegorza Kasdepke.